Συνέντευξη του προέδρου του ΠΑΣΟΚ, κ. Γιώργου Παπανδρέου, δημοσιεύτηκε χθες, Κυριακή, στην ολλανδική εφημερίδα NRC Handelsblad, με τίτλο: «Ας σταματήσουμε το παιχνίδι του καταλογισμού ευθυνών».Στο εισαγωγικό κείμενο της συνέντευξης αναφέρονται τα εξής:
Στις 11 Νοεμβρίου, στην Αθήνα, ο πρωθυπουργός Γ. Παπανδρέου παρέδωσε την εξουσία στον τεχνοκράτη Λουκά Παπαδήμο. Ήταν η προσωρινή λύση του ελληνικού δράματος, του οποίου ο πρόλογος γράφτηκε το 2009. Τότε αναγνώρισε ο Παπανδρέου ταπεινά, την ημέρα που είχε γίνει πρωθυπουργός μετά από μια ηχηρή εκλογική νίκη του σοσιαλιστικού ΠΑΣΟΚ, ότι η Ελλάδα επί πολλά χρόνια έδινε ψευδή οικονομικά στοιχεία.
Είδε πόσο αδύναμο ήταν το ελληνικό κράτος πριν και ήθελε να κάνει κάτι γι' αυτό - δηλώνει τώρα - αλλά δεν είχε τον απαραίτητο χρόνο. Η βόμβα του ευρώ χτυπούσε. Ό,τι κι αν κόστιζε αυτό, έπρεπε να αποφευχθεί ότι η Αθήνα θα μόλυνε κι άλλες χώρες.
Κατά τη διάρκεια της διήμερης επίσκεψής του στις Βρυξέλλες, όπου ήταν το συνέδριο των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών (PES), πήρε το λόγο και μίλησε. Υπερασπίστηκε τις πολιτικές του. «Είναι δύσκολο και επώδυνο, αλλά θα σώσει το κράτος πρόνοιας στην Ελλάδα», είπε.
Επίσης, υπερασπίζεται το δημοψήφισμα που ήθελε να οργανώσει για το ευρωπαϊκό πρόγραμμα έκτακτης ανάγκης της χώρας του. Αυτό τελικά τού στοίχισε την πρωθυπουργία του.
Επιπλέον, δηλώνει: «Έχω εμπιστοσύνη στο λαό. Η Ευρώπη κάνει πολύ λίγα. Φοβάται τους πολίτες της. Αυτό αποδυναμώνει την Ένωση.»
Ακολουθεί η συνέντευξη:
Ερώτηση: Ποιο είναι το ανθρώπινο τίμημα που πληρώσατε;
Γ.Παπανδρέου: «Ήξερα από την αρχή ότι ήμαστε σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Όχι μόνο στην Ελλάδα, την Ευρώπη, καθώς όλος ο κόσμος διέρχεται μια κρίση. Ήξερα ότι οι φιλοδοξίες μου ήταν χαμηλές σε σχέση με αυτά που είχαμε να αντιμετωπίσουμε. Είμαι σίγουρος ότι ο νέος συνασπισμός θα έχει ακόμα καλύτερες ευκαιρίες για τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται. Όταν έγινα πρωθυπουργός τον Οκτώβριο του 2009, ήξερα ότι είχαμε τεράστια προβλήματα. Αλλά δεν είχα πλήρη γνώση για το πραγματικό μέγεθος του ελλείμματος και του χρέους.»
Ερώτηση: Για ακόμη μία φορά, είστε ανοικτός στο εν λόγω θέμα. Με την έννοια ότι η κρίση έχει ήδη ξεσπάσει, θα μπορούσατε να σιωπήσετε.
Γ.Παπανδρέου: «Εμείς δεν θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε χωρίς να αποκαλύψουμε τα πεπραγμένα. Αλλά αυτό δεν γίνεται μόνο για λόγους ειλικρίνειας, αλλά κυρίως για την ανάγκη να ξεπεράσουμε τις αθέμιτες πρακτικές του παρελθόντος, οι οποίες γίνονται αισθητές όχι μόνο στα δημόσια οικονομικά, αλλά και στο σύνολο της δημόσιας ζωής.
Η Ελλάδα ήταν ασθενής. Επηρέασε την υγεία και άλλων κοινοτικών χωρών. Τα χρήματα δεν ξοδευόταν με τον κατάλληλο τρόπο. Γι' αυτό, ανακοινώνουμε τα πάντα στο διαδίκτυο. Οι πολίτες μπορούν να δουν πού πάει το κάθε ευρώ.
Με το να παραδεχτούμε ανοιχτά ότι έχουμε πρόβλημα, θα μπορούσαμε ίσως να κάνουμε την κρίση να ξεσπάσει. Αλλά ακόμα και αν το θέλαμε, δεν μπορούσαμε πλέον να ξεφύγουμε. Τελικά όλο αυτό θα είναι καλό για την Ελλάδα. Τώρα τα στατιστικά στοιχεία είναι σωστά. Ο καθένας μπορεί να δει τώρα αν κάνουμε κάτι σωστό ή λάθος.»
Ερώτηση: Είστε αισιόδοξος. Ωστόσο, η Τράπεζα της Ελλάδος, αυτή την εβδομάδα, έκανε άλλη μία προειδοποίηση: «Αυτή είναι η πιο κρίσιμη περίοδος στην μεταπολεμική ιστορία της Ελλάδας. Η περαιτέρω συμμετοχή μας στην ευρωζώνη είναι σε κίνδυνο.»
Γ.Παπανδρέου: «Προφανώς δεν είμαστε εκτός κινδύνου. Γι' αυτό ζήτησα στο τέλος Οκτωβρίου μια ευρεία πολιτική συναίνεση. Η έκταση και η ταχύτητα των μεταρρυθμίσεων είναι εξαιρετικές. Ειδικά στις δημοκρατικές χώρες που έχουν μικρή πολιτική εμπειρία σε τέτοιες τάχιστες και επώδυνες διαδικασίες.»
Ερώτηση: Δεν είχατε άλλη επιλογή. Η Ευρώπη έβαλε το μαχαίρι στο λαιμό.
Γ.Παπανδρέου: «Ακόμη και χωρίς εξωτερική πίεση, η Ελλάδα όφειλε να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις. Είχα πλήρη επίγνωση για την κρίσιμη στιγμή στην ιστορία. Ήμασταν σε ένα σημείο όπου έπρεπε να δημιουργήσουμε την υποστήριξη για τις μεταρρυθμίσεις, είτε μέσω ενός δημοψηφίσματος είτε μέσα από μια ευρεία κυβέρνηση συνασπισμού, με την υποστήριξη της αντιπολίτευσης. Επικράτησε η δεύτερη επιλογή.»
Ερώτηση: Ποια ήταν η δυσκολότερη στιγμή; Την μέρα που οι άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους στους δρόμους της Αθήνας; Ή την ημέρα που συναντήσατε τους ηγέτες της Γερμανίας και της Γαλλίας στη σύνοδο κορυφής της G20 στις Κάννες;
Γ. Παπανδρέου: «Ήμουν αποφασισμένος να επιμείνουμε στο δημοψήφισμα.»
Ερώτηση: Αλλά δεν επιτράπηκε από τον Σαρκοζί και την Μέρκελ.
Γ. Παπανδρέου: «Ποτέ δεν είπαν ότι δεν επιτρεπόταν. Μπορούσαμε να πάρουμε μόνοι αυτή την απόφαση. Δεν θα αναθεωρούσα την γνώμη μου, εκτός αν υπήρχε ως εναλλακτική λύση μια κυβέρνηση ευρείας βάσης. Και τελικά αυτό συνέβη. Οι διαπραγματεύσεις στην Ευρώπη ήταν συχνά σκληρές και δύσκολες, αλλά είναι δημοκρατικό δικαίωμα της κάθε χώρας να ζητήσει τη γνώμη του λαού της. Αυτό το δικαίωμα δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο διαπραγματεύσεων. Καταλαβαίνω ότι ο κύριος Σαρκοζί και η κυρία Μέρκελ ανησυχούσαν για το αποτέλεσμα και για την ανταπόκριση των χρηματοπιστωτικών αγορών. Αλλά ήμουν πεπεισμένος ότι οι Έλληνες θα έλεγαν 'ναι'. Αυτό θα ήταν ένα πολύ ισχυρό μήνυμα υπέρ του ευρώ.
Βρήκα ότι ήταν δυσκολότερο για μένα να κάνω αυτά που έπρεπε, λόγω έλλειψης χρόνου και μέσων, έτσι ώστε την ελληνική κοινωνία να την έκανα κοινωνικά δίκαιη. Οι εκλογές ήταν ένα κάλεσμα για αλλαγή. Θέλαμε να καταπολεμήσουμε την φοροδιαφυγή και να πιάσουμε αυτούς που δημιούργησαν τα προβλήματά μας. Αλλά είμαστε ανίσχυροι ενάντια στις αγορές. Είμαστε αναγκασμένοι να ζητήσουμε από τον κόσμο να κάνουν θυσίες για την αντιμετώπιση μιας κρίσης, για την οποία οι ίδιοι δεν έφεραν καμιά ευθύνη: από τους φτωχούς, τους εργαζόμενους και τη μεσαία τάξη.
Πηγαίναμε καλά. Κάναμε δικαιότερη την κατανομή του φορολογικού βάρους. Αυτό ήταν αναγκαίο, διότι η έλλειψη αυτού του αισθήματος δικαιοσύνης οδηγούσε στην παρανομία. Γιατί να πληρώσεις φόρους, αν ο πλούσιος γείτονάς σου δεν πληρώνει ή έχει μεταφέρει τα χρήματά του στην Ελβετία;
Αλλά μιλήσατε και για τους νεκρούς. Η βία που ξέσπασε στους δρόμους ήταν για μένα το βαρύτερο τίμημα. Είναι τρομερό να πρέπει να ζητάς θυσίες από τον άντρα και τη γυναίκα που διαμαρτύρονται στο δρόμο. Παρόλα αυτά νομίζω ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να κάνουν ό,τι μπορούν, φτάνει να αισθάνονται ότι θα υπάρξει μια δίκαιη κατανομή των βαρών, και ειδικά όταν βλέπουν ότι υπάρχει ένα μέλλον. Αυτή η προοπτική έλλειπε από τις αγορές και από την συστημική κρίση στην ζώνη του ευρώ.»
Ερώτηση: Εσείς δεχτήκατε πρώτος το κτύπημα;
Γ.Παπανδρέου: «Όταν ήρθε η θύελλα, ήμασταν οι πρώτοι που χτυπήθηκαν. Τώρα πλέον δεν είναι πια ένα ελληνικό δράμα. Και άλλοι θα πρέπει να το περάσουν. Η Ευρώπη θα πρέπει να πάρει και άλλες σημαντικές αποφάσεις μεταξύ άλλων για τα ευρωομόλογα, για να μη βυθιστεί το πλοίο.»
Ερώτηση: Την Ελλάδα την παρακολουθούν συνεχώς. Σας ενοχλεί που χώρες με τριπλό Α, όπως η Ολλανδία, η Φιλανδία και η Γερμανία συνομιλούν για την τύχη της Ελλάδας; Αυτό δεν υπονοεί κάτι για την ισορροπία δυνάμεων στην Ευρώπη; Για το πώς οι δυνατοί θα πρέπει να διαπραγματευτούν με τους αδύναμους;
Γ.Παπανδρέου: «Δεν εκτιμά ο καθένας την έκταση των προσπαθειών που η Ελλάδα έχει κάνει. Εδώ δεν μιλάμε για μικρές αλλαγές, αλλά για μισθούς και συντάξεις που μειώθηκαν κατά 20, 30 και πολλές φορές 40%. Μειώσαμε το δημοσιονομικό μας έλλειμμα γρηγορότερα από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Το 2009 είχαμε ένα πρωτογενές έλλειμμα 24 δις ευρώ. Το 2012 θα έχουμε πλεόνασμα του ενός ή δυο δις ευρώ. Το χρέος μας είναι ακόμα τεράστιο. Αλλά αυτή είναι μια άλλη υπόθεση, για την οποία είμαστε σε διαβουλεύσεις με την Ευρώπη. Όλα τα κράτη θα πρέπει να σεβαστούν αυτές τις μεγάλες θυσίες.»
Ερώτηση: Πόσο επώδυνο είναι να βλέπετε τη δουλειά που έκανε ο πατέρας σας ο Ανδρέας για την ευημερία να καταστρέφεται;
Γ.Παπανδρέου: «Ο πατέρας μου και ο παππούς μου, όλη τους τη ζωή, πάλεψαν για τη δημοκρατία, για τα ανθρώπινα δικαιώματα και την κοινωνική πρόνοια. Αλλά υπήρχαν και υπερβολές. Μερικοί λένε ότι τώρα εργαζόμαστε για να διαλύσουμε το κράτος της πρόνοιας. Δεν το βλέπω έτσι. Είναι μια μεταρρύθμιση, η οποία είναι πιο ανοιχτή και πρέπει να φέρει την δικαιοσύνη. Κατά τους πρώτους μήνες, ως πρωθυπουργός, μηχανογράφησα την υγειονομική περίθαλψη. Οι γιατροί έπρεπε όλες τις συνταγές να τις στέλνουν ηλεκτρονικά. Με αυτή την διαφάνεια, το σύνολο των δαπανών των φαρμάκων μειώθηκε κατά 30-35%. Είχαμε ίσως ένα κράτος πρόνοιας περισσότερο για τους γιατρούς και τις φαρμακευτικές εταιρείες, παρά για τους ασθενείς.»
Ερώτηση: Ζητάτε το σεβασμό για αυτά που η Ελλάδα έχει ήδη πετύχει, αλλά με ειρωνικό τρόπο σας κατηγορούν για αχαριστία όταν θελήσατε το ευρωπαϊκό πρόγραμμα έκτακτης ανάγκης να αποτελέσει αντικείμενο δημοψηφίσματος. Ακούστηκαν και άλλοι χαρακτηρισμοί. Το 'Economist' ανέφερε φράσεις υψηλόβαθμων υπαλλήλων, όπως: 'Ο Παπανδρέου είναι ένας ηλίθιος'.
Γ.Παπανδρέου: «Ήταν πραγματικά δύσκολο για μένα το γεγονός ότι μέρος του Τύπου παρουσίασε την κατάσταση αυτή σαν ένα παιχνιδάκι καλών και κακών. Λες ποτέ σε έναν ασθενή - μια ασθενή χώρα- είσαι ηλίθιος ή κακός; Αυτό που πρέπει να κάνεις είναι να εξετάσεις αν αυτή η χώρα μπορεί να εξυγιανθεί. Αυτό δείχνει περισσότερο σεβασμό για την αντιμετώπιση των προβλημάτων της που αντιμετωπίζει. Ας διερευνήσουμε μαζί πώς μπορούμε να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί. Αφήστε μας να αφαιρέσουμε τα προβλήματα από το σύστημα. Μπορούσαμε επί μακρόν να δανειζόμαστε φτηνά, πράγμα το οποίο μας έδωσε μια ψευδή αίσθηση ασφάλειας. Όταν οι δαπάνες ανέβηκαν στα ύψη, δεν μπορούσαμε να δανειστούμε. Αυτά είναι προβλήματα του συστήματος, όχι ειδικά ελληνικά προβλήματα. Ας σταματήσουμε το παιχνίδι του καταλογισμού των ευθυνών».
Ερώτηση: Είναι πολύ περίεργο που έχετε μείνει τόσο Ευρωπαίος, ενώ η ίδια η Ευρώπη έχει βάλει σε δοκιμασία την κυριαρχία σας
Γ.Παπανδρέου: «Κάθε κράτος μέλος έχει ήδη παραχωρήσει ένα μέρος της κυριαρχίας του με τη Συνθήκη του Maastricht. Αυτή η διαδικασία θα πρέπει να προχωρήσει για να κάνει την Ένωση δυνατότερη. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα. Οι Βρυξέλλες μπορούν να χρησιμοποιήσουν περισσότερη δύναμη, αλλά πρέπει να κάνουμε τις Βρυξέλλες πιο δημοκρατικές. Ας εξετάσουμε τα δημοψηφίσματα σε ευρωπαϊκό επίπεδο ή και την απευθείας εκλογή ενός προέδρου. Εάν δεν μπορούμε εμείς οι ίδιοι να εμπιστευτούμε τους πολίτες μας, τότε ποιος μπορεί; Ξέρω τις αντιρρήσεις. Έχουν διεξαχθεί δημοψηφίσματα στην Ευρώπη τα οποία δεν ήταν πάντα επιτυχημένα. Αλλά είμαι πεπεισμένος ότι παίρνεις τους ανθρώπους με το μέρος σου, εάν θέτεις τις σωστές ερωτήσεις. Αφήστε τους ανθρώπους δημοκρατικά να αποφασίσουν, ποιος είναι ο σωστός δρόμος.»
Ερώτηση: Δεν υπάρχει η απειλή ότι το μεγαλύτερο θύμα της κρίσης θα είναι στην πραγματικότητα η δημοκρατία; Παντού ανθίζει ο λαϊκισμός και συνεχώς ακούγεται έκκληση για ισχυρή ηγεσία. Αυτό θα έπρεπε να σας κάνει εντύπωση, εσάς που γεννηθήκατε στις ΗΠΑ και αργότερα μεταβήκατε στη χώρα σας, μετά από την πτώση της δικτατορίας των συνταγματαρχών.
Γ.Παπανδρέου: «Ακριβώς αυτό το θέμα είναι ευαίσθητο. Τι είναι λαϊκισμός; Αυτό συμβαίνει όταν κάποιος λέει: σε εκπροσωπεύω, είσαι φοβισμένος και ανασφαλής, αλλά εγώ ο δυνατός αρχηγός, θα σου λύσω τα προβλήματα. Ποιά είναι η καλύτερη απάντηση στον λαϊκισμό; Ότι στους ίδιους τους ανθρώπους δίνεις τον έλεγχο για την λύση των προβλημάτων τους. Ακριβώς αυτό φοβόταν ένα μέρος του ελληνικού κατεστημένου. Η θετική φωνή για την Ευρώπη διατάραξε, ίσως, τα κατεστημένα συμφέροντά τους.
Και πάλι είμαι πεπεισμένος ότι οι Έλληνες θα είχαν πει το 'ναι' για το ευρώ. Είμαι στην ευχάριστη θέση να πω ότι η συζήτηση για τη δημοκρατική νομιμότητα διεξάγεται και σε άλλες χώρες. Στην Γερμανία ζητάνε δημοψηφίσματα. Δε λέω ότι αυτό το μέσο είναι χρήσιμο για τα πάντα. Είναι ένας από τους πολλούς τρόπους για να συμμετέχουν οι πολίτες στην Ευρώπη. Οι πολιτικοί πρέπει να το δούμε σαν μια εκπαιδευτική διαδικασία. Οι πολιτικοί πρέπει να ακούνε, να μαθαίνουν να βοηθούν.»
Ερώτηση: Αλλά αυτός ο πολίτης παίρνει κάτι από τους πολιτικούς του; Αριστερά ή δεξιά, Ζαπατέρο ή Μπερλουσκόνι, το σημαντικό είναι ότι ο ένοχος για την κρίση είναι πάντα αυτός που είναι στην εξουσία.
Γ.Παπανδρέου: «Αυτό είναι πράγματι ένα πρόβλημα, η κρίση αφήνει πάντα διαφορετικές ρωγμές από την παραδοσιακή διαμάχη της αριστεράς - δεξιάς. Έχει μια ιδεολογική βάση. Έχουμε φτιάξει ένα διεθνές και οικονομικό σύστημα, το οποίο είναι πολύ δυνατό και δεν υπάρχει πάνω σε αυτό δημοκρατικός έλεγχος. Ακόμα και οικονομικά να το δεις, είναι μια συγκέντρωση δύναμης. Ο λογαριασμός σε ορισμένα αμοιβαία κεφάλαια κινδύνου είναι μεγαλύτερος από τον προϋπολογισμό πολλών ευρωπαϊκών κρατών. Μπορούν την πολιτική κατάσταση να την επηρεάσουν πιο πολύ και από τον πρωθυπουργό. Περιμένουμε ότι οι πολιτικοί μας θα λύσουν αυτό το ζήτημα, αλλά οι πολιτικοί έχουν χάσει τη δύναμή τους. Γι αυτό οι άνθρωποι έχουν απογοητευτεί. Δυστυχώς, όμως, ψάχνουν τους ενόχους σε λάθος πλευρά.
Η Ευρώπη θα μπορούσε να είχε μεγαλύτερη αξία. Εάν χρησιμοποιήσουμε την Ένωση με τον σωστό τρόπο, τότε θα μπορούμε να επιβλέψουμε τις αλλαγές του κλίματος και την οικονομική κρίση. Θα μπορούσαν οι τράπεζες να έχουν μεγαλύτερη διαφάνεια, θα μπορούσαμε να σταματήσουμε επικίνδυνες επενδύσεις και να αλλάζαμε την πολιτική αξιολόγησης των οίκων πιστοληπτικής αξιολόγησης. Έχουμε αυτή τη δύναμη, αλλά πρέπει και να τη χρησιμοποιήσουμε.»
Ερώτηση: Στην Ισπανία, οι σοσιαλιστές καταψηφίστηκαν μετά από διαμαρτυρίες. Οι Ισπανοί έχουν τώρα μια συντηρητική κυβέρνηση. Τι είναι η κοινωνική δημοκρατία στην Ευρώπη;
Γ.Παπανδρέου: «Ένας από τους λόγους για τους οποίους η κρίση ακόμα μαίνεται τόσο βίαια, είναι ότι η Ευρώπη είναι συντηρητική. Εάν η Ευρώπη τα τελευταία χρόνια είχε γίνει σοσιαλιστική, αυτό δεν θα συνέβαινε ποτέ. Θα είχαμε ελέγξει τις αγορές. Θα υπήρχε τώρα ίσως ένα πιο διαφανές χρηματοπιστωτικό σύστημα, που θα ήταν ένας φόρος επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών. Είχαμε ξεκινήσει και την συζήτηση για το κλίμα. Είμαι σίγουρος ότι θα μπορούσαμε να διαχειριστούμε την κρίση καλύτερα.
Οι συντηρητικοί υπονομεύουν την Ευρώπη με ένα ακόμα τρόπο. Έχουν δημιουργήσει μια πολιτική φόβου. Ψάχνουν για αποδιοπομπαίους τράγους. Πρώτα ήταν οι μετανάστες και τώρα είναι οι Νοτιοευρωπαίοι. Έτσι παίρνεις ψήφους, αλλά δεν δίνεις λύση στο πρόβλημα της κρίσης.»
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου