Στο εμβληματικό κτίριο Αναγνωστοπούλου της Ακαδημίας Αθηνών στο Κολωνάκι στεγάζεται το Κέντρο Έρευνας της Αρχαιότητας. Εκεί συνάντησα τον ακαδημαϊκό και ομότιμο καθηγητή Kλασικής Aρχαιολογίας του Αριστοτελείου Μιχάλη Τιβέριο.
Το γραφείο του έχει ένα μοναδικό προτέρημα: μοναδική θέα στον λόφο του Λυκαβηττού. «Είναι μια ανάσα στην πόλη αυτή να βλέπεις καθημερινά αυτό το πράσινο» λέει. Πρόκειται για έναν διανοούμενο με πλούσιο συγγραφικό και ερευνητικό έργο, πολυάριθμές τιμητικές διακρίσεις και βραβεύσεις αλλά και συμμέτοχο σε σημαντικές ανασκαφές αρχαίων οικισμών, οι οποίοι βρίσκονται κοντά στη Σίνδο και στο Καραμπουρνάκι της Θεσσαλονίκης.
Γεννημένος στην Άνδρο το 1947, μου επισημαίνει από την αρχή ότι βρέθηκε τυχαία στην Αρχαιολογία, την οποία όμως λάτρεψε. Εξάλλου, χάρη σε αυτήν καταξιώθηκε διεθνώς. Σπούδασε στη Φιλοσοφική Σχολή του ΑΠΘ, πήρε το διδακτορικό του με εισηγητή τον σπουδαίο Μανόλη Ανδρόνικο, εργάστηκε στο Αρχαιολογικό Ινστιτούτο της Βόννης, στο Ινστιτούτο Κλασικής Αρχαιολογίας του Μονάχου και στο Γερμανικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο της Ρώμης, ενώ είναι μέλος πολλών επιστημονικών επιτροπών, οργανισμών και ιδρυμάτων.
Ρηξικέλευθος και αιρετικός στις απόψεις του, σημειώνει: «Εμάς τους αρχαιολόγους μάς προσελκύει το εύρημα, αλλά η ανασκαφή είναι καταστροφή. Μια ανασκαφή μοιάζει με ένα βιβλίο. Αν δεν καταλαβαίνεις κάτι, επιστρέφεις στις προηγούμενες σελίδες, τις ξαναδιαβάζεις, προκειμένου να σου δώσουν τις απαντήσεις. Αντίθετα, αν καταστρέψεις το αρχαιολογικό στρώμα και δεν το διαβάσεις σωστά, δυστυχώς δεν σου δίνεται η δυνατότητα να το ξαναδιαβάσεις. Επομένως, μια ανασκαφή είναι ικανή να καταστρέψει μια ολόκληρη σελίδα της Ιστορίας μας».
Στη συζήτησή μας σχολιάζει τις αρχαιολογικές ανασκαφές σε Αμφίπολη και μετρό Θεσσαλονίκης, μιλά χωρίς ενδοιασμούς για τα νοσηρά φαινόμενα που μας ταλανίζουν αλλά και για τις μακροχρόνιες «ασθένειες» της πολιτικής και κοινωνικής ζωής. Κατά τον κ. Τιβέριο, η Ελλάδα διέρχεται μια πολυεπίπεδη κρίση, όχι μόνο οικονομική αλλά και σε πολλούς άλλους τομείς της κοινωνίας. «Πληρώνουμε ακόμη τη δολοφονία του Καποδίστρια» υποστηρίζει.
— Στο παρελθόν έχετε γράψει ότι ζούμε στη «χώρα του αλαλούμ». Το πιστεύετε ακόμη;
Συχνά, αυτοί που μας κυβερνούν αποδεικνύεται ότι είναι άσχετοι. Πολλές φορές πρόκειται για άτομα που βρέθηκαν σ' αυτές τις θέσεις λόγω τυχαίων γεγονότων ή πολιτικών σχέσεων. Όλα όσα έχουν συμβεί, ειδικά το τελευταίο χρονικό διάστημα, αποδεικνύουν μια τεράστια ανικανότητα και προχειρότητα.
Μπορεί οι προηγούμενες κυβερνήσεις να μας οδήγησαν στην κρίση αλλά και κατά τη διάρκεια των τριών τελευταίων ετών δεν έχουν να επιδείξουν κάτι θετικό. Δεν μπορεί, για παράδειγμα, ένας υπουργός Παιδείας να υποστηρίζει ότι η «αριστεία είναι ρετσινιά». Αδιανόητες απόψεις. Σαν να καταδικάζεις τα ελληνόπουλα να γίνουν τα γκαρσόνια της Ευρώπης.
— Οκτώ χρόνια μνημονίων και ο κρατικός μηχανισμός εξακολουθεί να νοσεί. Υπάρχει ελπίδα;
Το θεωρώ πολύ δύσκολο, λόγω της χρόνιας διάβρωσης του κράτους. Πρώτα απ' όλα, οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν αξιολογούνται. Επιπλέον, είναι απαραίτητο για τη βελτίωση της λειτουργίας του κράτους να παρθούν δύο σημαντικές αποφάσεις: να καταργηθεί ο σταυρός προτίμησης και, φυσικά, να μην μπορεί ένας βουλευτής να αναλάβει υπουργική θέση.
Προσωπικά, πιστεύω ότι ο σταυρός προτίμησης είναι η «εστία μόλυνσης» του πολιτικού μας συστήματος. Θα μου αντιτείνετε ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να εξελιχθούν τα κόμματά μας σε αρχηγικά. Πράγματι, αλλά είναι μια καλή ευκαιρία να μας αποδείξουν ότι πιστεύουν στη δημοκρατία. Ένας ορθός τρόπος, για παράδειγμα, είναι να γίνεται η επιλογή από τις κεντρικές επιτροπές των κομμάτων και όχι από τους ίδιους τους αρχηγούς. Αναμφισβήτητα, ένα μεγάλο μέρος του κρατικού μηχανισμού έχει βασιστεί στην πελατειακή σχέση πολίτη - πολιτικού. Και ο βουλευτής έχει εξελιχθεί σε «βολευτή».
— Ποια είναι η ρίζα του προβλήματος;
Ο χώρος της εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες. Μεγαλώνουμε μαθαίνοντας ότι είμαστε ο περιούσιος λαός, οι πιο έξυπνοι σε όλο τον κόσμο, καθώς και ότι εμείς δώσαμε τα «φώτα» μας στον πλανήτη. Θυμάμαι τη φράση που είχε πει κάποτε ο Κονδύλης: «Αν ήξερα πόσο εύκολο είναι να κυβερνάς την Ελλάδα, θα το έκανα από τότε που ήμουν λοχίας».
Χαρακτηριστικό της αντίληψής μας είναι το παράδειγμα του Ανδρέα Μιαούλη. Μαθαίνουμε για τον ηρωισμό του αλλά όχι για το γεγονός ότι έκαψε τον στόλο του, που είχε πληρώσει ο ελληνικός λαός, για να μην πέσει στα χέρια του Καποδίστρια. Προφανώς και δεν εννοώ ότι πρέπει να είμαστε ηττοπαθείς, αλλά, τουλάχιστον, ας αναφερόμαστε και στα ελαττώματά μας, όχι μόνο στα προτερήματα, τα οποία φυσικά είναι πάρα πολλά. Διότι, αν κρύβεις τα μειονεκτήματά σου, πώς θα τα θεραπεύσεις;
Παράλληλα, πρέπει να δώσουμε ένα τέλος στο παραμύθι ότι για όλα φταίνε οι ξένοι. Εμείς είμαστε το πρόβλημα. Θυμηθείτε ότι εμείς σκοτώσαμε τον Καποδίστρια.
Επίσης, μια και αναφερόμαστε στην εκπαίδευση, με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι στο Ναυτικό Γυμνάσιο της Άνδρου έχει παρατηρηθεί πολύ μικρή αύξηση του αριθμού των μαθητών που επιλέγουν να πάνε στη θάλασσα, δυσανάλογη των επιπτώσεων της οικονομικής κρίσης. Έχουμε γίνει καλοπερασάκηδες. Γι' αυτό και χρήματα που υπολογίζονταν ότι θα χρησίμευαν για την αναδιαμόρφωση της γεωργίας πήγαν σε άλλους σκοπούς.
Δείτε επίσης ποιοι συμμετέχουν στη συγκομιδή της φράουλας στη Μανωλάδα Ηλείας. Είναι πολύ μικρό το ποσοστό των Ελλήνων που καταδέχονται να εργαστούν στα χωράφια. Το θεωρούν υποτιμητικό. Προτιμούν να πίνουν καφέ και να παίρνουν το χαρτζιλίκι από τους γονείς και τους παππούδες. Βέβαια, δεν θέλω να γενικεύω, γιατί αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν νέοι που παλεύουν να επιβιώσουν ή εργάζονται σκληρά, παραδείγματος χάριν ως σερβιτόροι. Αλλά, δυστυχώς, ένα μεγάλο κομμάτι επιλέγει να υποτιμά κάποιες δουλειές.
— Μια κοινωνία δεν θα έπρεπε να την απασχολεί το γεγονός ότι οι νέοι δεν ενδιαφέρονται για την πολιτική;
Οι νέοι είναι τα μεγαλύτερα θύματα της οικονομικής κρίσης. Είναι εκείνοι που δεν φταίνε καθόλου για όσα έχουν συμβεί. Όταν το πιο ζωτικό κομμάτι μιας ευνομούμενης κοινωνίας, η νεολαία, δεν βρίσκει δουλειά, είναι καταδικασμένη σε αυτοκαταστροφή. Η δική μας γενιά είναι υπεύθυνη για όσα ζούμε τα τελευταία χρόνια, γι' αυτό, όποια αρνητικά συναντάμε στους νέους, είναι φυσικά επακόλουθα όσων εμφυτεύσαμε στις σκέψεις τους. Όλη αυτή η έκδηλη αδιαφορία μιας σημαντικής μερίδας των νέων για την πολιτική πρέπει, πάντως, να απασχολήσει σοβαρά την πολιτική ηγεσία του τόπου, όχι μόνο με διαπιστώσεις ή παραινέσεις αλλά με την αναζήτηση των αιτίων που προκάλεσαν το ανησυχητικό αυτό φαινόμενο.
— Από την πολύχρονη εμπειρία σας ως πανεπιστημιακού, τι έχετε διαπιστώσει πως χρειάζεται να αλλάξει στον χώρο της παιδείας;
Όλη αυτή η κατάσταση της απροκάλυπτης κομματικοποίησης. Είναι δυνατόν οι κομματικές νεολαίες να εκλέγουν τον πρύτανη και να συμμετέχουν στις αποφάσεις των συμβουλίων των ιδρυμάτων; Πού αλλού στον κόσμο παρατηρούνται όλα αυτά; Είναι ασύλληπτο το ότι αναγκάζεσαι να έρχεσαι σε επαφή με κομματάρχες προκειμένου να διευθετηθούν θέματα ενδοπανεπιστημιακά.
Ας συναποφασίσουμε ποιο εκπαιδευτικό σύστημα θέλουμε ‒υπάρχουν πολλά χρήσιμα παραδείγματα άλλων ανεπτυγμένων ευρωπαϊκών χωρών‒ κι ας το εφαρμόσουμε. Δείτε τι έχει συμβεί με το άσυλο. Όταν έχουμε δημοκρατία, τα πανεπιστήμια πρέπει να είναι ανοιχτά όλο το 24ωρο και να μην μπορεί να τα κλείσει καμία δύναμη. Είναι πεδία διακίνησης ιδεών και ελευθερίας και είναι λυπηρό που συχνά παρατηρούνται κρούσματα ναρκωτικών, εγκληματικότητας και παραεμπορίου.
— Μήπως έχουμε σταθεί περισσότερο στα μεγαλεία του χθες και σήμερα δεν έχουμε να επιδείξουμε κάτι ουσιαστικό;
Μας τρέφει το παρελθόν. Δείτε το παράδειγμα της Αμφίπολης. Πριν ακόμη ξεκινήσει η ανασκαφή, έσπευσαν να μιλήσουν για τον τάφο του Μεγάλου Αλεξάνδρου.
— Τι πραγματικά έγινε στην Αμφίπολη;
Κυριάρχησε η πλήρης άγνοια βασικών γνώσεων. Διαδόθηκαν απίθανες ιστορίες από αρμόδιους και μη. Όσοι ξέρουν λίγη αρχαία ιστορία γνωρίζουν ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είναι θαμμένος στην Αλεξάνδρεια, όπου, όπως είναι ευρέως γνωστό, υπήρχε το σκήνωμά του τουλάχιστον έως τον 3ο αιώνα μ.Χ. Αλλά, φυσικά, εμείς, ο πανέξυπνος λαός, πώς θα αφήναμε τον Αλέξανδρο να ταφεί σε άλλη χώρα; Εκτός αυτού, τον «μεταφέραμε» και στην Αμφίπολη.
— Ήταν ένα πολιτικό πυροτέχνημα;
Το ίδιο το μνημείο είναι ιδιαίτερα σημαντικό, πρωτότυπο και ξεχωριστό και χρονολογείται στο δεύτερο μισό του 4ου αι. π.Χ. Έχει μια μοναδική μορφή και έναν επιβλητικό διάκοσμο, στοιχεία που πράγματι πιστοποιούν ότι εκεί είναι θαμμένος κάποιος επιφανής, την ταυτότητα του οποίου όμως δεν θα μάθουμε ποτέ. Επίσης, πρέπει ο «νεκρός» να έχει κάποια σχέση με την Αμφίπολη, η οποία να υπενθυμίσουμε ότι ενσωματώθηκε στο μακεδονικό κράτος το 357 π.Χ. Θα μπορούσε, παραδείγματος χάριν, να είναι ο Νέαρχος, ο περίφημος ναύαρχος του Μεγάλου Αλέξανδρου, Κρητικός στην καταγωγή, αλλά πολίτης της Αμφίπολης.
Επίσης, μας είπαν ότι ο τάφος είναι ασύλητος, ενώ ευθύς εξ αρχής ήταν ολοφάνερο ότι ήταν συλημένος. Και το χειρότερο όλων όσα συνέβησαν ήταν οι εικόνες με τις μπουλντόζες, που δεν έχουν καμία σχέση με την επιστήμη της Αρχαιολογίας. Αρχαιολόγος δεν είναι εκείνος που ανακαλύπτει αρχαία ευρήματα, αυτά τα βρίσκει π.χ. ο ψαράς, ο μανάβης ή ο οποιοσδήποτε. Αρχαιολόγος είναι εκείνος που μελετά τα αρχαία.
Την ίδια στιγμή, παρακολουθούσαμε συνεχή αρχαιολογικά ανακοινωθέντα, σαν να βρισκόμαστε σε πόλεμο. Το ζήτημα είναι ότι όχι μόνο χάθηκαν πολύτιμα στοιχεία αλλά δημιουργήθηκε και πρόβλημα στατικότητας του μνημείου. Όλα αυτά καταδεικνύουν ότι δεν είμαστε σοβαρό κράτος.
— Σήμερα σε τι κατάσταση βρίσκεται το μνημείο;
Μια «δεξιών» αποχρώσεων ανασκαφή εγκαταλείφθηκε πλήρως από μια «αριστερή» κυβέρνηση. Το ίδιο το μνημείο καθημερινά καταστρέφεται. Έχουν τοποθετήσει υποστυλώματα, αλλά, προφανώς, αυτά δεν αρκούν.
— Στους φοιτητές σας, αν σας ρωτούσαν τι είναι σημαντικό στη ζωή, τι θα απαντούσατε;
Οτιδήποτε ακούν να το επεξεργάζονται με το μυαλό τους. Να σκέφτονται ελεύθερα και να μην πιστεύουν σε δόγματα. Δόγματα έχει μόνο η θρησκεία. Τα πάντα ρει. — Μπορεί ένας άνθρωπος σήμερα να ζήσει ελεύθερος; Στις ευρωπαϊκές δημοκρατίες νομίζω ότι αυτό μπορεί κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό να καταστεί εφικτό. Ο καθένας μπορεί ακόμα να λέει ό,τι θέλει και να κάνει οτιδήποτε, αρκεί να μην ενοχλεί τον διπλανό του. Ξέρετε, σήμερα μας κυβερνούν οι τζογαδόροι, τα χρηματιστήρια και οι αγορές. Αυτό, λοιπόν, που εμένα με ενοχλεί ιδιαίτερα και το θεωρώ απαράδεκτο είναι το ότι σε μια σύγχρονη κοινωνία πεθαίνεις επειδή δεν έχεις χρήματα.
—Ζήσατε τη ζωή που θέλατε;
Αστειευόμενος, πιστεύω ότι ο Θεός δεν είναι τελικά τόσο σοφός. Διότι θα ήταν καλύτερο να γεννιόμαστε γέροι, έχοντας γνώση της ζωής, και να πεθαίναμε νέοι.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
Πηγή: www.lifo.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου